23 апреля Анатолию Найману исполнилось бы 90 лет.
Перед вами последнее интервью Анатолия Наймана.
Оно записано в ноябре 2021 года, за три месяца до его смерти, в моей квартире в Москве. Небольшая часть этого материала вошла в документальный фильм «Найди еврея», посвящённый «еврейской идентичности в позднем СССР». Не знаю, как обозначить тему иначе, хотя Найман тогда смеялся над такой высокопарной наукообразной формулировкой.
Впрочем, он вообще без пиетета относился ко многим моим начинаниям, но никогда, никогда не отказывался помочь, поучаствовать, если я просила, и был рад, что попросила.
В диалоге, который вы сейчас прочитаете, его сопротивление очень заметно. Он не принимает моих упрощений, моей прямолинейности, моего стремления показать ситуацию более однозначной и плакатной, то есть более удобной для медиа. Когда-то давно, еще в начале моей журналистской карьеры, он сказал мне, что не понимает, чем, по сути, «формат» (словечко, с которым тогда носились) отличается от цензуры. И тут он не подчиняется этой моей форматной цензуре, но при этом отвечает серьезно, вдумчиво и полно.
Соответствовать, но не поддаваться — это, в принципе, был его метод работы с предложенными жизнью обстоятельствами. В данном случае таким обстоятельством была просьба любимой дочери, а мог быть — и был когда-то — вызов в КГБ, или предательство друзей, или.
Когда-то он написал для моей шестилетней дочери стихотворение о бессмысленности взросления, взрослости — когда «ты становишься всеми, никто тобой». В этом смысле он сам не повзрослел никогда.
Никогда не стал всеми.
Анна Наринская
.Аня: (наливая) Ты же любишь не крепкий.
Найман: Не крепкий, средний такой.
Аня: Сахар.
Найман: Нет, сахар — нет.
Аня: Молоко тоже нет?
Найман: Нет.
Аня: Вот мадленки.
Найман: Это чтоб Пруст нас осенял?
Аня: Нет, просто вкусные. Нам же с тобой не о чем вспоминать, когда мы видим печенье мадлен. Только когда едим батончик соевый, можем что-нибудь вспомнить.
Найман: Что ты хочешь, чтоб я вспомнил?
Аня: Каково это было быть евреем. Как я в детстве на Дмитровском шоссе, когда вроде я такая же девочка как все остальные, но только еще и еврейка. Притом, что нет никаких опознавательных знаков, вроде. А вот все равно есть.
Найман: (отхлебывает чай)
Аня: Расскажи, как вы летом 67-го года с Бродским ездили в Ялту. Тебе эта история надоела, да и вопросы о Бродском в принципе, но все равно расскажи.
Найман: Надоела и надоели, да. Ехали мы в Коктебель. Но да, мы встретились в Ялте. Я приехал туда из Севастополя, а он из Гурзуфа. Ну мы там встретились.
Аня: (пододвигает Найману тарелку с печеньем)
Найман: (отодвигая тарелку с печеньем) Я не знаю, какие подробности будут лишние, а какие как раз. Я жил в Ленинграде и мне позвонили из журнала «Пионер», он был московский, такой федеральный, как сейчас говорят. И попросили там написать статью о поэзии. Ну я написал, и она не прошла. По соображениям цензурным. И поэтому главный редактор, очень милая, очень партийная и вместе с тем очень милая немолодая женщина, она сказала: «Ну, мы ваши должники». У них какие-то были фонды отправлять в командировку. И она говорит, что я могу выбрать любое, любое место, куда поехать. И только от этой возможности я на какое-то время стал в Ленинграде, в том кругу, к которому я принадлежал, заметной фигурой. Потому что я всем без разбору говорил, что я сейчас куда захочу, туда и поеду. И вот один мой приятель, про него это отдельная история на, не знаю, даже не на один фильм, а на сериал, поэтому его оставим в стороне. Он занимался подводными съемками. Он, кстати, потом уехал и в эмиграции работал у Кусто. И он, он сказал: «Поехали на Белое море. Там потрясающая биостанция». Я сказал: «Там комары страшные на Белом море». Он сказал: «Да ты что, там же сильный ветер с моря, всех сдувает на материк».
Я на это: «А если с берега ветер?». Он: «Ну тогда всех сдувает в море». В общем, у него на все были ответы. И я стал всем говорить, что я еду на Белое море. И Бродскому это сказал. Бродский говорит: «А я тоже могу командировку взять. В журнале “Костер”». В «Костре» работали наши приятели. Я говорю: «Там надо уметь плавать». И это было довольно подло сказано с моей стороны. Потому что он не умел плавать.
И потом я приехал в Москву получить саму командировку. И пришел к этой редактрисе. Она была такая женщина без эмоций. Она сказала: «Куда вы хотите?» Я сказал: «Вот на Белое море, биостанция». Она сняла трубку: «Я сейчас позвоню на этаж ниже. Позвоню в бухгалтерию, вам там выпишут деньги». И я вышел в коридор и подумал, что за бред такой, что за Белое море. Эти комары, холод. И страшные костюмы тогдашние для подводного плаванья, эти комбинезоны. И я, честно говоря, не очень отдавая себе отчет, но как-то так вошел обратно и сказал: «Вы знаете, я передумал. Я хочу на Черное море, в Коктебель. Там тоже биостанция есть».
И она так посмотрела на меня, мол, ну что ж ты за человек такой и говорит: «Билет до Феодосии?» Я говорю: «До Феодосии». Она говорит: «Или до Севастополя?» Я говорю: «До Севастополя». Она сказала: «Пожалуйста, этажом ниже». И всё. Я позвонил в Ленинград, что я еду. Бродский сказал: «И я в Коктебель. Я ходом пошел в “Костер” и взял у них командировку. И ходом за билетом». «Ходом» — это тогда такое словечко было. Мы договорились встречаться в Ялте.
В Москве я остановился у Аксенова, Василия Аксенова. Я с ним дружил со студенческого времени. И утром, когда мне надо было встать и ехать в аэропорт он говорит: «Слушай, в Израиле война». Потому что он, в отличие от нас, от меня и всех моих знакомых, был настоящий современный человек и слушал радио – «голоса», у него был хороший приемник. А я-то подумал, а какое это ко мне имеет отношение…
И я улетел. И прилетел в Севастополь. И там троллейбус ходил в Херсонес. И я дотуда доехал и пошел посмотреть: осколки греческой колонии, это все. И вот иду я, а за мной идут трое ребят, 18-19 лет. Так, забыл важнейший момент: на мне были белые джинсы. А тогда белые джинсы были, может быть, только у меня. А может быть, еще у каких-нибудь двух-трех человек. Короче говоря, я шел в этих белых джинсах, и они как-то шли за мной. И смотрели, как я иду. И потом один по-английски сказал мне: «Который час?» Я посмотрел на часы и сказал ему по-русски. А вдруг этот, который спрашивал, сказал: «Вы что, из ФРГ?». Почему из ФРГ?! Я сказал — нет. А он говорит: «Но вы — не русский». Я думаю, ну что тянуть. Я говорю: «Да, я — еврей». И мы дальше пошли. «Ну что, здорово вам, — он сказал, — здорово вам Насер накидал?». А я, уже подготовленный Аксеновым, сказал: «Вы ошибаетесь. Наоборот, Насеру, накидали». Он сказал: «Откуда вы знаете?» Я говорю: «Я слышал по Би-Би-Си». Потому что Аксенов слушал Би-Би-Си. И я почувствовал, что на той стороне там некоторая такая психическая паника существует: белые джинсы, не из ФРГ, еврей, Би-Би-Си. Ну, в общем, такая путаница. И так мы еще некоторое время прошли. Они вдруг мне говорят: «Эй!» А народу никого нет. И вообще ситуация конфликтная. И я понимаю, что если они, скажем, вдруг разозлятся, то как раз они мне накидают. А один из них вдруг взял и какой-то вдруг вскинул вверх кулак: то ли рот-фронт, то ли угроза. И я ушел.
В общем, приехал я в Ялту и в нужное время пришел на то место, где мы условились, и на кораблике каком-то приехал Иосиф Бродский. В жутком виде. Потому что он был, он рыжий, и он страшно сгорел. С огромным рюкзаком. Смотреть на него было больно. И я сказал, ну чтоб утешить: «Здесь недалеко ресторан».
Там в Ялте есть улица Франклина Делано Рузвельта, русскими буквами написано. То есть рядом какие-то там, я не знаю, Социалистическая, какая-нибудь Коммунистическая, а тут Франклина Делано Рузвельта. И там ресторан. И мы туда. Сам шаг на улицу Франклина Делано Рузвельта — шаг за границу отчасти. И мы туда, значит, пошли, в ресторан. Сели. И оркестрик играет. Джаз такой курортный: женщина с аккордеоном, какой-то очень толстый человек, который, знаете, который бьет иногда точно по клавише, а иногда по двум. И скрипач. И я так мельком взглянул на лицо скрипача, я понял, что мне нужно следить за собой, чтобы только не встретиться с ним взглядом. Прямо пронзило меня такое чувство. Ну и мы стали есть.
Но, в общем, я как-то потерял бдительность. И мой взгляд с этим встретился, со скрипачом. И его лицо мгновенно изменилось. Как гуттаперчевое. А они играли что-нибудь, ну я не знаю, как там, пусть будет севастопольский вальс. А он так оборвал это. И заиграл «Хава Нагилу». И закричал мне, вот представляете, а уже публика в ресторане была, закричал: «Это модно сейчас!» С каким-то таким акцентом, который я бы назвал европейским. Потому что я, я не понимал, какой это акцент. «Это модно сейчас!» А публика — там уже народу подсобралось — оживилась. На «Хава Нагилу» я не видел, чтобы кто-нибудь когда-нибудь не оживился. И какие-то люди стали танцевать.
А мы же не знали языка. У нас представление было какое то, это разговор идет о каком-то Авва Наил, да. Что это отец некий, да. Это потом я узнал, что хава нагила — это просто давайте веселиться. Вот довольно незамысловатая такая идея и песня. Но потрясающая совершенно.
И, значит, они кончили играть «Хава Нагилу». И вдруг я вижу, что у него по лицу, у скрипача, льются слезы.
Потом к нему кто-то подошел и говорит: «Подмосковные вечера». И протягивает ему пятерку. Это тогда были деньги. Он так его отстранил, не стал брать.
Я спросил официанта, говорю «А кто это у нас со скрипкой?» А он говорит: «А, это, это Ласлик, Ласло, он — венгр. Они сюда приезжали в 56-ом году в футбол играть. И он здесь остался». Так сказал, как будто это было само собой разумеющемся. 56-ой год — тогда мы войска туда ввели. И он здесь остался. Почему, какая логика была в том, кода здесь остаться? Но официант отошел и не у кого было спрашивать.
Ну, мы пошли на выход и остановились около них, около оркестра. А они сидели на возвышении на некотором. И мы стали пожимать им руки. Совершенно как представители ЦК ВЛКСМ, которому, которыми мы и были по нашим командировочным удостоверениям. Я, кстати, тогда я зашел еще в Севастополе в местный какой-то комсомольский орган, чтобы мне печать поставили на удостоверение. И там какой-то тип очень долго мне ставил печать. Знаете, когда там уже прицелятся, потом так отводят, дуют на эту печать. И он, значит, с большим неудовольствием поставил и говорит говорит: «Так вы поменьше там о подводном мире, побольше о девушках и юношах».
Аня: А, о комсомоле.
Найман: И вот мы стали руки пожимать как-то вверх. Знаете, это не очень удобное такое положение. И как я почувствовал, что еще не хватало только сказать: «от имени и по поручению». И вот дошла очередь до него, до этого Ласло, и мы все понимаем, что что-то не то мы делаем, и он прекрасно понимает. И он взял, положил нам ладони на головы и так поболтал немножко нашими головами. И подтолкнул нас к выходу. И мы вышли на улицу Франклина Делано Рузвельта.
Аня: Ну если про Бродского продолжать, то есть его известный ответ на вопрос «кем вы себя считаете?», ну что-то вроде этого, его в уже Америке спрашивали. Он говорил говорил, причем в таком порядке: «Я — еврей, русский поэт, американский гражданин». Что он имеет в виду? Он-то вроде не особо любил Израиль. Да и сколько он написал этих рождественских стихов — так что не в религиозном же смысле еврей. В общем, что он имеет в виду, когда говорит «еврей»?
Найман: Я совершенно не знаю, что он имел в виду, когда он говорил: «Я — еврей». Но понятно, что для нас всех было ясно, что если не скажешь об этом, то это будет фигура умолчания.
Аня: Еще он говорил: «Нельзя быть евреем больше, чем я. Не только потому, что у меня со всех сторон там все евреи. Но и потому что во мне есть некоторая жестоковыйность».
Найман: Ну, это такое напрашивающееся место. Ветхий завет полон этим. Это о евреях говорит Бог. Что они жестоковыйные. Он посылает пророка, например, и говорит: «Пойди к моему народу. Но имей в виду что это жестоковыйные». То есть не гнется, не гнется у них шея…
Аня: А ты жестоковыйный?
Найман: Нет, я не думаю, что… Нет, я не думаю. Да я не думаю, что и Бродский… Мое объяснение фразы «нельзя быть», как ты говорила?
Аня: «Большим евреем, чем я».
Найман: «Большим, чем я». Потому, что вообще у Бродского было сознание такое. Что нельзя быть больше, чем я евреем, спортсменом, ну и так далее. Ну да, тем, что я есть. И это не то чтобы хвастовство такое было. А, ну действительно в нем как-то было. То, что в нем выражалось, выражалось по большей части каким-то таким рекордом.
Единственное, что я могу какую-то подоплеку психологическую такую подвести. Причем не «под него», а «под себя». Я прожил жизнь здесь гораздо более долгую, чем предполагал. И надо сказать, что как-то мне не приходилось быть евреем. Вот в полном смысле слова. То есть я безусловно не упускал случая ввязаться во что-то, если кто-нибудь говорил что-то против евреев. Но то, что государство было антисемитским — я от этого не становился евреем ни больше, ни меньше. Потому что все эти чиновники, партийцы — вы же люди своей жизни, а я своей. Насколько я хочу, настолько я и еврей. Вы хотите сделать меня большим евреем? Нет, я вот, сколько я, во сколько я себя им чувствую, вот так я себя и чувствую.
Аня: Ну что значит «насколько хочешь, настолько и чувствуешь»? Вот в паспорте написано «еврейка» — куда от этого денешься то?
Найман: Я про другое. Знаешь, я в эвакуации в школу пошел. В Свердловске. Сразу во второй класс. И там было смешанное обучение. Когда мы вернулись в Ленинград, там было раздельное обучение — никаких девочек. А тут меня посадили за парту с девочкой какой-то. И вот она посмотрела на меня и сказала: «еврей».
Аня: Нет, она сказала «жид». Я помню, как ты рассказывал давно.
Найман: Перестань, Ань, не рассказывай мне, что было. Я тебе говорю.
Аня: Я помню эту историю с детства. Так, ну.
Найман: Это так ты ее запомнила. Это другое дело. Я за это не отвечаю, я за это не отвечаю.
Аня: (жует печенье)
Найман: Короче говоря, она это сказала, и мы с ней схватились, стали драться. И учительница сказала: «Что это такое?». Я сказал, что она меня назвала: «еврей». А учительница сказала: «Подумаешь. А ты ее назови заяц-русак». И вот тогда, я, семилетний, думаю: «Нет, что-то не то», как-то не конгруэнтно, ну не этим словом, но ты понимаешь.
Это отозвалось потом довольно забавно. Я окончил школу с серебряной медалью. И поэтому имел право поступить в университет, в институт без экзаменов.
Аня: Это какой год-то уже?
Найман: Это 53-й год. Сталин умер в марте, а я поступал в июне.
А я был одержим тогда химией. Почему, это совершенно отдельный разговор. Это совершенно отдельный роман вообще. И я прихожу на собеседование, собеседование надо было проходить, в Ленинградский университет. А я начитался уже в школе учебников за первый-второй курс. Ну меня поспрашивали и говорят: «Очень хорошо, подождите. Сейчас придет человек с кафедры марксизма-ленинизма. И еще он тоже вас спросит. И тогда мы решим”. Через некоторое время приходит — как-то модно по тем временам одетый, сравнительно молодой. И он начинает меня спрашивать, что написано, в работе Сталина «Вопросы языкознания». И я ничего не могу ему ответить. И он говорит: «Ну что же вы, что же вы, товарищ Найман? Никто работы Иосифа Виссарионовича не отменял. Кстати, Найман — это не немецкая фамилия?» Я говорю: «Нет, это еврейская фамилия».
И потом, значит, меня не принимают в университет. И я иду в технологический институт, где тоже собеседование с деканом, но совершенно неформальное. Там женщина, она смотрит мой аттестат и говорит: «Серебряная медаль?». Я говорю: «Да». Она говорит: «Русский?» Русский в том смысле, что у меня было четыре по русскому письменному. Но я был уже после университета в таком заводе, что когда она спросила: «Русский?», я ответил: «Еврей!»
Аня: Ха-хах, она испугалась?
Найман: Она как-то, как-то вскинулась: «Нет, нет, я имею в виду, четверка по русскому».
Аня: Слушай, простецкий вопрос. Ты страдал от антисемитизма? От государственного, от человеческого.
Найман: Нет, нет, нет. Нет, я могу сказать. Я не страдал от антисемитизма. Антисемитизм цвел, евреев мало куда брали, и вообще особая атмосфера в этом смысле была, что-то такое в воздухе висело всегда. Но чтобы я страдал? Нет.
Аня: То есть это такое твое устройство?
Найман: Да, это именно, да. Не страдал. Я всегда помнил, каждый день, что вся родня мамина была расстреляна. Это-то всегда, да.
Аня: Они была расстреляны во время войны, нацистами.
Найман: Они была расстреляны 6 декабря 41-го года в Риге в Румбуле.
Аня: Предположим, ты не страдал. А бабушка, наверное, страдала.
Найман: Мама, да. И я за нее переживал очень.
Аня: Ну вот.
Найман: Не в нынешнем значении слова, а в том, какое у этого слова всегда было значение. Сейчас говорят, мне вот вчера доктор говорила: «Не переживайте». Но я не в этом смысле, а в том, что жалел ее, волновался. Она была очень хорошим и известным в Ленинграде врачом-педиатром. И когда началось дело врачей-вредителей, то родители больных детей стали подозрительно относиться, говорить: «А что это вы выписали такое?», проверяли.
Аня: Она мне рассказывала, что какая-то женщина сразу буквально после того, как там в газетах написали о деле врачей, ее не пустила к своей дочке. Сказала: «Не доверяю вам».
Найман: Этого я не помню.
Аня: А ты думаешь советские евреи оставались бы евреями, ну так, как они оставались, на уровне самосознания, если бы не было государственного антисемитизма? Или совершенно и окончательно, даже не ассимилировались, а слились бы с?
Найман: Очень может быть. Но это из сферы воображения.
Аня: Ну ты думаешь, что направленное против них зло делало из них некоторую общность, которой иначе не было бы?
Найман: Ну что это ломиться в открытую дверь? Но, разумеется, дело не только в этом. Лучше всех сказал Исайя Берлин. Он сказал: Если бы я мог мановением руки, сделать, чтобы все евреи стали неевреями, я бы конечно это сделал. Но это невозможно. И мы живем, исходя из реальных обстоятельств. И в тех обстоятельствах, в которых мы живем, евреи — сообщество. Это проверяется так: кто-то делает что-то негожее, или постыдное, или подлое. И нам вдруг становится стыдно за то, что этот человек — еврей. Вот.
Аня: Кстати, не еврей, а лицо еврейской национальности! В советское время «еврей» считалось неприличным, да? И если уж, то говорили «лицо еврейской национальности».
Найман. Именно. Я даже помню, как в молодости слонялся по Эрмитажу и проходил мимо рембрандтовского «Блудного сына». И экскурсовод говорила: здесь изображена встреча двух лиц…
Аня: Не верю!
Найман: …еврейской национальности.